Ca résume ce qui risque d’arriver aux habitantes du Dakota du Sud (dakotatienne et 3 qui la…).
Lundi, le gouverneur de l’Etat américain du Dakota du sud a signé une loi rendant illégale l’interruption volontaire de grossesse dans tous les cas, sauf quand la vie de la mère est en danger.
Ca promet, il est vrai que c’est nettement plus simple d’avoir des enfants quand on ne peut pas les assumer.
T’a 14 ans ? T’a été violée ? Rien à battre, tu le garde ton môme. T’avais qu’à ne pas te faire violer.
En gros le seul moyen de se faire avorter c’est que la vie de la mère soit en danger. Donc si la mère menace de se suicider, ça peut peut être marcher…
La loi du Dakota du Sud a déja fait des émules qui font eux aussi valoir qu’ils visent bien plus haut. Pas loin de 10 Etats, Mississipi en tête, envisagent d’approuver le même projet de loi rendant illégale l’interruption volontaire de grossesse y compris en cas de viol ou d’inceste.
Si les 10 états signent cette loi, il n’en restera plus que 39 avant que tous les états-unis soient sous cette sympatique loi.
Bon, sinon, y’a toujours la technique de l’aspirateur couplé au sani-broyeur SFA…
Toute facon les américains, ils se revendiquent d’être un pays libre, mais c’est totalement faux! Puis avec Bush au pouvoir c’est pas gagné!
Ici en France, se sont les chirurgiens qui refusent de plus en plus à pratiquer l’avortement :-(
Cette loi doit encore être approuvée par la cour suprême, effectivement majoritairement à droite depuis le 2em quinquennat de bush.
L’avortement n’est pas encore illégal au Dakotat du sud. Par contre c’est une attaque politique.
>Ici en France, se sont les chirurgiens qui refusent de plus en plus à pratiquer l’avortement
source ???
L’avortement est un droit, exercé dans son contexte légal, aucun obstetricien ne peut le refuser (hors raison de santé de la mère j’imagine), ou alors il change de spécialité
"aucun obstetricien ne peut le refuser "
N’importe quoi.
Tout médecin peut refuser de faire un avortement si c’est contre ses convictions. C’est la patiente qui va voir ailleurs dans ce cas.
Je trouve cela déplorable pour les USA qui soit disant est un pays de Liberté. :-(
Pour ce qui est de la loi en france, rien n’oblige un médecin de faire une IVG. On se croirais revenue au bon vieux temps des "tricoteuses".
A quand la Sainte Inquisition ?
HERETIQUES !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci Hellcat!
En effet, l’avortement est un acte de moins en moins intéressant à pratiquer pour les obstetriciens! C’est pour cela que de nombreuses patientes se tournent vers la Hollande où la les IVG sont sont beaucoup mieux acceptées par les médecins.
Ne me remercie pas, mon commentaire n’était pas du tout anti-médecin qui ne font pas les avortements, au contraire je défendais la clause de conscience qui nous est accordée. Personnellement je ne pratiquerais jamais d’avortement. J’ai mes raisons, qui n’ont rien à voir avec l’argent. Bientôt je les exposerais sur mon blog.
je me permets une intervention pour la question de droit:
un medecin n’est pas obligé de pratiquer un acte sauf si la vie du patient en dépende et qu’il a la formation nécessaire. Cependant en cas de refus il doit orienter la patiente vers un confrère qui accepte de faire l’acte et tout mettre en oeuvre pour que l’acte soit fait à temps!
Moi je dis qu’avorter c’est tuer un être humain. Tant que l’eutanazie ne sera pas reconnu pour les personnes (ou légumes) en fin de vie, je ne vois pas pourquoi l’IVG serait autorisé !
C’est déjà moche de tuer des vieux, alors un futur bébé, c’est encore plus laid !
Il est où le droit à la vie ?!
>avorter c’est tuer un être humain
Non ce n’est pas encore un être humain. Tant que le cerveau n’est pas formé, on ne peut pas considérer un fœtus comme un être humain.
Come on, on ne devrait en aucun cas interdire la pratique de l’avortement!! C’est un choix personnel… Si la femme ne peut pas/ne veut pas s’occuper d’un enfant, on ne peut l’en obliger, au risque de voir cet enfant maltraité/dans la rue. De toute manière, comme dit Ben, le foetus n’est pas encore un être humain! C’est encore les
catholiques qui veulent imposer leur "morale" à tout le monde (c’est pour ça que je ne crois plus en Dieu car ça a causé plus de mal que de bien jusqu’à présent).
Et les problèmes de surpopulation? Nous avons déjè dépassé le cap des 6.5 milliard d’être humain sur la planète, au rythme où ca va, on aura plus besoin d’avortement pour diminuer la population… Le manque d’espace et de nourriture va s’en charger, en plus de la pollution et des catastrophes écologiques!
Bon, je ne suis pas "totalement pour" non plus, il ne faut pas en abuser (de toute manière l’avortement peut causer des dommages sérieux à la femme) mais l’interdire c’est absurde.
salut !
c’est vraiment bizarre parce que quand on y réfléchie, ca ressemble pas trop à une politique des états unis ca nan ?
>>De toute manière, comme dit Ben, le foetus n’est pas encore un être humain!<<
ah bon? tu peux me prouver ça stp? Ah ben non, tu peux pas. Parce-qu’il est bien pleinement humain et vivant, et ceci est un fait et ne relève pas de l’opinion. Evidemment, c’est plus facile de se masquer la réalité quand elle est trop dûre à supporter!
>>C’est encore les
catholiques qui veulent imposer leur "morale" à tout le monde (c’est pour ça que je ne crois plus en Dieu car ça a causé plus de mal que de bien jusqu’à présent). <<
n’importe-quoi!! ça t’arrange de de cacher derrière ça, pour ne pas te dire que le gens opposés à l’avortement (et les toubibs qui ne veulent pas le faire) on des vraies raisons de l’être, et pas juste la religion!
>>Lundi, le gouverneur de l’Etat américain du Dakota du sud a signé une loi rendant illégale l’interruption volontaire de grossesse dans tous les cas, sauf quand la vie de la mère est en danger.<<
Alors c’est pas tous les cas! Ne dramatisez pas volontairement pour faire peur aux lecteurs!
>>T’a 14 ans ? T’a été violée ? Rien à battre, tu le garde ton môme. T’avais qu’à ne pas te faire violer.<<
Idem! et n’importe-quoi! D’abord, le viol et l’inceste représentent moins de 1% de toutes les IVG! Alors ne mettez pas ces rares exeptions au 1er plan juste pour émouvoir les lecteurs et se les mettre dans la poche! C’est malhonnête!
Ensuite, êtes-vous une file/femme tombée enceinte à la suite d’un viol pour savoir ce qu’on ressent dans ces cas là? En plus c’est aux states, là où on fait croire aux jeunes filles violées tombant enceinte que si elles continue la grossesse elle va mourir c’est sûr, que le fœtus n’est pas formé à 20semaines, que personne ne voudra d’un bébé bi-racial issu d’un viol (pour l’adoption) etc…….tout ça pour quoi? Pour décider à sa place qu’elle doit avorter! Il est beau le libre choix! Alors j’crois pas que ça soit pire encore qu’elle le garde (d’ailleur la jeune fille en question (c’est vraiment arrivé c’que j’dis! j’peux vous enyover sur un forum où y a le témoignage!) n’a pas avorté, à choisi toute seule de confier son bébé à l’adoption et en fait c’est la dame qui a adopté le bébé (donc c’est archi faux que personne n’en voudra…) qui a témoigné sur le forum! C une adoption ouverte, la fille sait chez qui est sa fille biologiques et reçois régulièrement des nouvelles, d’après la dame, et en est très contente.)
bref, tt ça pour dire que ce que vous dites n’est pas honnête!
Pis interdire l’IVG ne veut pas dire les laisser à leur m…de! Les aider à pouvoir assumer leur enfant c’est possible aussi! Faut pas tjs tout voir en noir!
@Ben / BM
Un jour il faudra aussi tuer les handicapés, les noirs, les homos, les syndicalistes, … ben oui quoi comme dirait Ben il n’y aura pas assez à manger pour tous alors autant sélectionner à la source !!!
Cela s’appelle de l’eugénisme, le tri sélectif quoi !
C’est une idée… à ne pas suivre car pourquoi ne déciderait-on pas de te tuer Ben car après tout, qui nous dit que tu es utile à la société ???
@JS :
Réfléchir ça ne fais pas de mal avant de poster des analyses aussi stupides que celle livrée ici. La vie est ce qui il y a de plus merveilleux, il vaut mieux tout faire pour la sauver plutôt que de la détruire. Il vaut mieux investir dans des structures d’accompagnements des filles/femmes souffrant d’une grossesse non désirée (viol ou autre) plutôt que d’investir dans des hôpitaux qui pratiquent la mort.
Au fait, un hôpital c’est fait pour apporter la VIE (soigner, guérir, opérer…) pas pour apporter la MORT (avortement, euthanasie) !!
Oui et la liberté des femmes tu en fais quoi? tu te torches avec? Merde quoi, si je tombe enceinte mais que je me sens pas prête pour assumer un enfant ou tout simplement parce que jen n’ai pas envie, et bien j’avorterai! Il faut respecter les choix des femmes, et continuer à garantir leur liberté de pouvoir dire NON!
pis la liberté de la futur femme que t’avorte, si c t une fille?
ta liberté s’arrête là où commence celle d’autruis Louisa! Sinon, ben alors au nom de ma liberté, je t’avorte, paske j’me sens pas prête, t’es un frein à ma carière professionnelle!
Il me semble que la femme dispose de son corps comme elle veut. Parce que c’est le sient (de corps). Alors elle peut décider d’avorter pour une raison ou une autre.
Angie disait>ta liberté s’arrête là où commence celle d’autruis.
Mais bordel, un foetus n’est pas une personne a ce que je sache (puisqu’il ne peut pas penser par lui même et n’a pas conscience d’être).
@Angie : "[…] que personne ne voudra d’un bébé bi-racial issu d’un viol […]"
Pourquoi "bi-racial"? Mi-homme mi pouple ? Mi-homme mi cafard ?
@Bertie : Mais non, car "Y’ennnn a des bieeeeeeeennnnnssss!!!"
Et juste pour dire, que JS adore dire des conneries aussi grosses que lui, c’est la seule manière qu’il a trouvé d’avoir des commentaires! ;-) (et ça marche)
pffff non, mi-noir mi-blanc! Tu confonds la race et l’espèce!
>>Il me semble que la femme dispose de son corps comme elle veut. Parce que c’est le sient (de corps). Alors elle peut décider d’avorter pour une raison ou une autre.<<
mais un femme elle a pas 2têtes, 4bras et 4jambes et un sexe masculin 1x sur 2 que je sache! On est donc bien en présence d’un autre corps, différent de celui de la femme!
>>Angie disait>ta liberté s’arrête là où commence celle d’autruis.
Mais bordel, un foetus n’est pas une personne a ce que je sache<<
ah bon? Ben moi que je sache, si! Tu peux me prouver que c’est pas une personne?
>>(puisqu’il ne peut pas penser par lui même et n’a pas conscience d’être).<<
un nouveau-né non-plus! Un nouveau-né n’est donc pas une personne?
Et depuis quand la définition d’une personne c’est "qui est capable de penser par lui-même et a conscience de son être"? Parce-que si ce’st sa la différence, alors ma minette et la chienne sont des personnes….Ah ben oui hein, elles savent penser par elles-même et ont concience de leur être que je sache!
Tu vois, ça c’est TA définition très SUBJECTIVE de la personne! Par contre, ce qui est sûr, et pas une opinion mais un fait et donc objectif: le fœtus (et l’embryon) humain font partie des homo sapiens sapiens comme toi et moi!
@Angie : "[…] que personne ne voudra d’un bébé bi-racial issu d’un viol […]"
Ha, parce que si tu te faisais violé par un homme blanc, tu en voudrais plus que si c’était par un homme noir ? C’est limite comme propos ça je trouve, non ?
Un embryon (du grec έμβρυον) est un organisme en développement.
Le fœtus est le stade du développement où les principaux organes vitaux sont formés.
Donc au stade de l’embryon (qui dure 8 semaines), ce sont juste des cellules qui se multiplient et s’assemble.
Au stade du foetus, là, on commence à avoir des organes.
C’est donc un être humain en formation, c’est une esquisse. Ce qui fera de lui un vrai homo sapience sapience sera non seulement la conscience d’être en tant qu’humain, mais aussi toute l’expérience qu’il accumulera durant sa vie. Ce qui le qualifie alors de sapience.
D’ailleurs, une autre petite définition : La notion de « sapience » était utilisée autrefois dans la langue française pour exprimer la sagesse de celui/celle qui possédait le savoir, la science à un degré élevé ainsi que les qualités de jugement, d’habileté, de raison, de prudence.
Je ne pense pas que l’on puisse attribuer le mot "sapience" à un embryon ou à un foetus.
Donc, l’embryon, et le foetus n’étant que des ébauches de ce que pourrait devenir plus tard un homo sapience sapience, on fait comme d’habitude avec ce que l’on ne veut pas ou ce que l’on rate (genre la lettre de motivation que tu a raté, elle va où ?).
Merci JS d’avoir apporté cette "petite" info en plus. Elle est tres utile aux gens qu n’ont pas beaucoup évolué au sujet de la liberté de la femme…
Oui JS, c’est ce que j’ai voulu dire dans mon précédent commentaire, mais à 3h du matin il est difficile d’avoir les bons arguments. ;-)
@ Louisa> Les libertés de la femme sont constament en danger c’est pourquoi il faut encore se battre pour les conserver.
excuse JS, mais un nouveau-né il n’a pas aquis la sagesse encore, si? Et il n’a pas conscience de lui-même non plus! Bon, alors c pas un homo sapiens sapiens! Ni m,a nièce de 4ans alors! Ni son frère de 5mois!
Et pis alors un trisomique (né, hein) c pas un homo sapiens non-plus alors! Ni les handicapés mentaux!
>>C’est donc un être humain en formation, c’est une esquisse. Ce qui fera de lui un vrai homo sapience sapience sera non seulement la conscience d’être en tant qu’humain, mais aussi toute l’expérience qu’il accumulera durant sa vie. Ce qui le qualifie alors de sapience.<<
dans ce cas, les seuls homo sapiens sapiens sont les vieillards! Ben t’en est pas un alors toi! Ben ouais, t’as pas encore fini ta vie, donc t’as pas encore toute l’expérience que t’accumulera durant ta vie, puisqu’elle n’est pas finie!
En fait, les seuls vrais homo sapiens sapiens selon cette définitons, ce sont les vieillards morts!
Que vous le vouliez oû non, l’embryon humain et le fœtus font partie de l’espèce homo sapiens sapiens! C’est pûrement de la biologie! Le reste n’est qu’opinion subjective!
Et d’ailleur, nous-même somment ausi de très gros amas de cellules qui se multiplient!
PIs vous aussi avez été embryon puis fœtus! Pourquoi vous auriez plus eu le droit de ne pas être avortés que d’autres?
Et encore une fois, la liberté des uns (même des femmes!) s’arrête où commence celles des autres!
PS: j’suis une femme
C’est Robert Badinter qui soulignait récemment que le premier des droits est le droit à la vie. Or le zygote est déjà l’être humain à son tout commencement. Et les psy sont d’accord depuis des décennies que même à ce tout commencement, la mémoire (‘moléculaire’) s’active. Cet être humain, auquel on n’a aucun crime (viol, tuerie, mensonge, vol etc) à reprocher a donc pleinement le droit de bénéficier de nos principes ‘d’égalité- de liberté (à ce que l’on respecte aussi son corps et sa vie) et de fraternité. Sinon, on entre (et cela se voit – euthanasie, suicide assisté-clonage- récupération des restes des avortés à fin esthétiques ou pansements de peau etc) dans du totalitarisme pur et dur, sorte de ‘nazisme mou’ puisqu’on n’a même pas besoin d’utiliser les tanks pour forcer les populations;¨
Bref…. nous retournons démocratiquement par le vote de l’élite née à un temps où les bourreaux sont des médecins (serment d’hypocrite!) qui ont pour mission fondamentale d’exécuter tous les êtres humains non désirés depuis leur conception, jusqu’à leur grand âge et dépister avant toute chose les handicappés, nouveau ‘prolétariat de gueux’, sous-hommes façon haine de Marx et de Hitler.
Charmant!!!!!
Et quand on voit les témoignages de femmes violées qui regrettent qu’on ne leur ait proposé que l’avortement comme solution, lequel a été vécu comme un ‘2nd’ viol…..
avec toute la panoplie du PAS, syndrome post avortement….
vive le Dakota Sud… qui aura peut-être en tout cas, le mérite de faire réfléchir (on ne sait jamais) la majorité de la populace nazillonne sans le savoir!!!!!
Je vous invite à découvrir le site ‘Silent no More’ mouvement américain de femmes (dont des malheureuses ‘violées’ plus véritablement que ‘Marie-Claire de Bobigny ou Roe de ‘Roe vs Wade’ -Roe est d’ailleurs maintenant pro vie) témoignant et dénonçant.
>>@Angie : "[…] que personne ne voudra d’un bébé bi-racial issu d’un viol […]"
Ha, parce que si tu te faisais violé par un homme blanc, tu en voudrais plus que si c’était par un homme noir ? C’est limite comme propos ça je trouve, non ?<<
ben oui c’est limite, et non j’en voudrait pas d’avantage selon la couleur de peau du violeur!
Ce sont les médecins qu’ont dit à la fille que personne ne voudrait de son bébé si elle le faisait adopter parce-que c’est un bébé bi-racial (et non pas bi-espèce….) et issu d’un viol!
PIs j’voulais dire encore, que la lettre de motivation ratée, c un bout de papier, hein, pas un être vivant.
et tient, pis en fait, un enfant de 3ans n’est qu’une esquisse de l’adulte qu’il pourrait devenir plus tard! Il n’en est pas moins une personne pourant…si?
Il y a juste que vous oubliez un point : le libre arbitre.
Chacun est libre de choisir ce qu’il pense être le mieux pour soit.
Tu critique le fait que l’on ai proposé que l’avortement, certes, c’est insufisant, d’autres alternatives auraient du être proposées. Mais en interdisant l’IVG, c’est une alternative que l’on supprime. C’est une liberté enlevé à chaque être humain.
@Angie : excuse JS, mais un nouveau-né il n’a pas aquis la sagesse encore, si?
Si, c’est tout à fait ça, t’a bien compris…
"C’est Robert Badinter qui soulignait récemment que le premier des droits est le droit à la vie. Or le zygote est déjà l’être humain à son tout commencement"
Sinon, dans le même ordre d’idée, tu dois surement penser que la branlette est un génocide, non ?
C’est assez marant de voir la différence de culture entre l’occident et l’afrique par exemple. En occident, ce sont les nouveaux né et les enfants qui lorsqu’ils meurent constituent un véritable drame pour la famille. Alors qu’un vieux, tout le monde s’en bat.
En afrique, c’est exactement le contraire, un enfant en bas age peut mourir, certes, ce sera triste aussi, mais ça n’aura pas autant d’importance que si c’était une personne agée, car la personne agée en afrique (enfin, c’est de moins en moins vrai maintenant) représente le savoir, et lorsqu’une personne agée disparait, c’est tout son savoir qui disparaissait avec.
Ah bon un nouveau-né il a acquis la sagesse? Quelle sagesse je te pris? T’as téjà vu un nouveau-né dans ta vie par hasard? Tu peux me dire en quoi un nouveau-né est plus sage que le fœtus qu’il était la veille par exemple?
Et pis quand tu te fais une branlette, c pas des zygotes que tu tues, j’sais pas si tu sais comment se reproduisent les humains? A te lire on se demande! Quand il y a une fécondation, 1seul spermatozoïde féconde l’ovocyte et tous les autres meurent. C’est comme ça que ça marche, ils sont destinés à tous mourir sauf un, ou alors tous si y avait pas d’ovocyte à ce moment là. Un petit qui se développe dans le ventre de sa maman, il n’est jamais destiné à être aspiré à la base.
>>Il y a juste que vous oubliez un point : le libre arbitre.
Chacun est libre de choisir ce qu’il pense être le mieux pour soit.<<
il est beau ton libre arbitre, saut que quand une femme avorte, ce n’est pas seulement pour elle qu’elle décide, mais pour le bébé à naître qui grandit en elle et pour le père de cet enfant. Bah oui, si lui le veut par exemple, mais pas elle, elle décide à sa place à lui qu’il ne doit pas être père! De quel droit? Et elle décide à la place de son enfant qu’il doit cesser de vivre. De quel droit?
Ton libre-arbitre il marche si elle veut se faire rajouter des seins ou se faire arracher les dents de sagesse. Parce-que là, c’est effectivement elle seule, son corps etc.
Alors que dans le cas de l’avortement, non.
Et c’est pour ça que y a toujours eu, y a toujours et y aura toujours des opposants, des toubibs qui rechigneront à le faire, que ça ne sera jamais aussi anodin, banal et bien vu qu’une opération de l’appendicite.
On se croirait effectivement au temps des tricoteuses (mais on ne doit pas parler des mêmes..)
la "technique de l’aspirateur couplé au sani-broyeur" ? Parcequ’à votre avis, l’avortement légal, ça se passe autrement ? Je pense que ça résume bien la situation : l’aspirateur branché au sani-broyeur. Et bon voyage.
Ah, quelqu’un ici a prétendu que "tant que le cerveau n’est pas formé, on ne peut pas considérer un fœtus comme un être humain" : attention, ami lecteur : ceci est un dogme. Si, si, un dogme : c’est posé, comme ça, par principe, mais on se demande d’où ça vient et sur quoi c’est fondé ? Sur rien. Il faut le répéter et se forcer à y croire. C’est tout.
Après, vous êtes libres de proclamer les croyances que vous voulez. Mais ça reste des croyances.
Pour donner un faux air de science à cette coryance, quelqu’un a avancé l’explication suivante : l’embryon n’est que des cellules qui s’assemblent, le fetus une ébauche, un organisme en développement.
Alors, amusez vous avec cette info tout ce qu’il y a de plus scientifique : vous tous, nous tous, sommes rien d’autre que des cellules assemblées, certaines se multiplient, d’autres meurent et puis voilà. Et un enfant après sa naissance est TOUJOURS en développement, puisqu’il n’a pas fini son développement. (c’est les tout petits enfants qui croient que les gens sont nés tels qu’ils les voient, que papa est né papa, que les vieux sont nés vieux, etc. Vous en êtes pas toujours là, quand-même ?)
Quant à vouloir avancer que, ce qui fait qu’un être humain est humain, c’est "l’expérience qu’il a accumulée", là ça devient très très intéressant : parcequ’alors aucun de nous n’est aussi humain que son voisin, qu’il y a des gens plus humains que d’autres, et que ma nièce ou mon frère sont moins humains que moi et si j’estiment qu’ils risquent de gâcher ma vie j’ai le droit de les éliminer (et d’ailleurs, comme on le disait : me retirer cette possibilité, cette liberté de tuer, n’est-ce pas supprimer une alternative, donc supprimer ma liberté à moi être humain ?)
Et mon Chat, qui lit par-dessus mon épaule, me fait remarquer que, si vraiment n’est humain que celui qui "pense par lui-même", alors…
…on va tous vous avorter ! :-D
j’voulais dire encore un truc!
JS, tu t’indigne que le Dakota du Sud ait interdit l’avortement sauf quand la vie de la mère (mère? ça signifie forcément enfant ça! On ne peut pas être mère de rien!) est en danger! Mais sais-tu que juste avant cette interdiction, l’avortement était légal pendant les 9mois de la grossesse? Et que les avortements tardifs de 3ème trimestres aux States (ce qui inclu le Dakota sud avant l’interdiction) se font pas NAISSANCE PARTIELlE?? C sûr, interdire ça, c’est un crime suprème!
On aura tout vu!
>>Et les problèmes de surpopulation? Nous avons déjè dépassé le cap des 6.5 milliard d’être humain sur la planète, au rythme où ca va, on aura plus besoin d’avortement pour diminuer la population… Le manque d’espace et de nourriture va s’en charger, en plus de la pollution et des catastrophes écologiques!<<
dans la catérgorie des vertes et des pas mûres, celle là elle est bien placée!
Parce-que évidemment, la solution pour le problème de surpopulation, c’est de supprimer les jeunes??? Mais sans jeunes, y a plu de vieux non plus! Et donc, plus personne! Ah ben oui, il va être résolu comme ça le probléme de surpopulation! Nan mais sérieux, s’il faut tuer des humains parce-qu’il y en a trop, alors je t’informe d’une chose: pour que le l’espèce entière ne disparaîsse pas, il faut préserver les jeunes individus comme ça ils pourront se reproduire et perpetuer l’espèce! Sinon, il n’aurait plus personne à terme! Par conséquent, si vraiment il est absolument nécéssaire d’euthanasier des humains pour en réduire le nombre, alors c’est plutôt les vieillards qu’il faut supprimer!
Donc ton argument en faveur de l’avortement est absolument sans fondement! Je te conseille vivement de ne pas le réutiliser!
De plus, c’est faux qu’il y a trop d’humains! Le probléme est que nous utilisons trop mal l’espace et les ressources!
La solution n’est donc pas de tuer les jeunes humains indésirables, mais de mieux utiliser la place et les ressources!
1) la surpopulation est un mythe éculé utilisé par les pros de la mort pour faire passer leur écoeurante idéologie inspirée de la sympathisante nazie Margaret Sanger qui a fondé le Planning Familial pour éliminer, (il faut un début à tout…), d’abord les noirs d’Amérique du Nord. En effet, ce ne sont pas les pauvres qui veulent l’avortement (cf.Dr. Wilke), ce sont les riches qui veulent l’avortement pour les pauvres perçus comme une menace à leur confort. Il faut savoir qu’au plus haut niveau international, on tire la sonnette d’alarme: entre les guerres, le sida, les famines, l’argent dépensé en surarmement au lieu d’être dépensé à nourrir etc, le tx de population déjà extremement bas atteindra un seuil critique de non retour en 2050 (et les vieux… nous, passerons j’imagine à la machine à euthanasier que préconisait déjà Jacques Attali dans les années 80 pour règler le sort de ceux qui ne sont plus rentables dès 60-65 ans. Au fait, il vit toujours celui là?). De plus quand l’avortement massif est pratiqué, les femmes sont éliminées… on le voit actuellement en Asie (Chine, Inde, Pakistan, Afganistan). Parce que les femmes sont toujours les premières victimes par excellence. Le monsieur qui prone l’avortement fera peut-être moins l’ironique si on en vient à lui piquer son épouse ou ses futures filles. Car c’est ce qui se passe en CHine et en Inde. Trafic et vente et partage de femmes pour tous ces millions de males célibataires…
2) Il faudrait lire ‘The Centurion’s Pathway’ du Docteur Philip Ney qui a passé une bonne décennie à s’occuper d’ex-avorteurs écoeurés et à étudier le pourquoi et le comment….
pas joli, joli. Et glaçant aussi quand le docteur Nathanson raconte comment il a avorté son propre enfant, sans sentiment, sinon la satisfaction du travail bien fait. Dr. Nathanson, comme dr.Brewer, comme Dr. levantino et en France comme Dr. Caillet sont maintenant devenus de fervents défenseurs des humains innocents sous menace d’exécution légale par l’avortement. Ils savent de quoi ils parlent et ils témoignent…
Extrait traduit en français du livre ‘The Centurion’s Pathway’:
David Brewer, MD, ex-avorteur, raconte son histoire: “ Je peux me remémorer le jour où j’ai assisté au premier avortement avec le docteur responsable s’asseyant, installant le tube et en vidant le contenu… J’étais là pour voir une nouvelle procédure, pour apprendre et cela était excitant… J’ouvris le récipient et… il y avait dedans les restes d’une personne. J’avais étudié l’anatomie ; j’étais un étudiant en médecine ; je connaissais ce que je voyais. Il y avait une petite omoplate et un bras et je vis quelques cotes et une poitrine et je vis une toute petite tête et je vis un morceau de jambe et je vis une petite main et je vis un bras. Vous savez, c’était comme si quelqu’un m’avait enfoncé un tisonnier brûlant… j’avais une conscience et cela faisait mal…. Ce fut une expérience très dure pour moi, émotionnellement. Alors j’ai fait ce que beaucoup d’entre nous faisons dans notre vie à savoir… rien. Je n’en parlais à personne… et vous savez ce qu’il se passa ? J’allais assister à un autre avortement. Celui là fit mal aussi. Mais je continuais à voir des avortements et cela faisait un peu moins mal à chaque fois. Vous savez ce qu’il se passa ensuite ? J’en vins à m’asseoir et à avorter. Avorter, la première fois, fut dur. Cela me faisait à nouveau mal comme le tisonnier brûlant. Puis au bout d’un certain temps, cela ne fit plus mal » (témoignage à la conférence « Rencontrez les avorteurs/Meet the abortion providers» , Chicago).
Pour tuer nos petits encombrants, il faut les déshumaniser (la nouvelle méthode Goebbels…) mais en les déshumanisant, se déshumanisent la société tout entière et surtout son corps médical.
Lequel, en acceptant de tuer et trahissant ainsi son Serment, voit s’éroder les rapports de confiance médecins/patients. Parce qu’avorter, euthanasier, aider au suicide, cloner… c’est du boulot de bourreau et on n’a jamais vu dans l’histoire de l’humanité, un grand amour des citoyens vis à vis de leur bourreaux effectifs ou potentiels.
Js : << Il y a juste que vous oubliez un point : le libre arbitre.
Chacun est libre de choisir ce qu’il pense être le mieux pour soit. >>
Pas le temps de tout lire et répondre longuement, juste dire ceci : nous avons tous été un embryon qui a été respecté. Sans quoi nous ne serions pas là. Proner le droit à l’IVG ne risque pas de mettre nos vies en danger, puisque nous sommes déjà nés, donc sauvés. Le droit à l’IVG ne représente donc un danger de mort que pour les autres. N’est-ce pas profondément égoiste ? Une telle société qui ne sait pas défendre ses plus petits, ses plus faibles et ses plus innocents êtres humains ne m’intéresse pas. Quand j’étais embryon, je n’étais pas le souffre douleur des personnes nées. Mon droit de vivre m’appartenait. Heureusement, j’en ai bénéficié. Alors je n’en profiterai pas, sûrement pas pour lâchement prôner un droit de disposer comme on veut des autres embryons.
Chacun est libre de choisir ce qu’il pense être le mieux pour lui. C’est tout à fait vrai. Mais encore faut-il être né…
En même temps si t’es pas né, la question ne se pose pas.
Et tant qu’a être pas né, autant l’être avec de la chapelure.
Il faut utiliser des capotes Nestor.
Nestor, t’es pas né, t’es pas mort.
Avec de la chapelure… Tiens donc… pour faire comme les camarades avorteurs chinois – rien ne se perd, tout se transforme / qui se ressemble, s’assemble -????
http://www.jesus21.com/poppydixo...
Lien sur un site où les camarades en question affirment que c’est bon pour leur santé et leur peau à eux…
( avec celles qu’ils font aux tous petits qui auraient du naturellement naître)
<< En même temps si t’es pas né, la question ne se pose pas. >>
Alors pourquoi l’avortement légal est-il limité à 12 semaines ??? Vas-y, explique.
Tu ne défendrais pas ton bébé in utero s’il était en danger de mort ? Tu te dirais "bah il n’est pas encore né, donc s’il meure, pas grave, j’en ferai un autre" ?
Sais-tu que l’un et l’autre de ces deux enfants auraient été chacun uniques, donc différents de tous, et que tu passerais ta vie à te demander qui aurait été celui qui a été sacrifié ?
tient, c vrai ça! Si "t’es pas né, la question ne se poste pas" alors pourquoi l’avortement n’est pas légal jusqu’à la fin de la grossesse?
La question se pose de toute façon pour ceux qui sont nés. Sommes-nous dans une société altruiste, humaniste, forte, juste, évoluée, qui aide le plus faible, le plus vulnérable, le plus petit, le plus vieux, le plus innocent et le plus différent des êtres humains, oubien sommes-nous dans une société gérée par le fric qui se fout de nous, nous ment, extermine les personnes différentes par l’IMG (avortement légal jusqu’à 9 mois de grossesse en cas de handicap), l’IVG ou l’euthanasie tout en prônant la liberté, l’égalité, la fraternité, l’anti-racisme, l’anti-homophobie, l’anti-handiphobie (rejet du handicapé) et la liberté d’opinion ?
Evidemment que la question se pose. En tout cas il y a des gens qui sont obligés de cotiser pour les frais d’euthanasie, d’eugénisme et d’avortement (comme tout le monde) et qui se posent cette question. Heureusement ! Parce que sinon, ça voudrait dire qu’on est tous définitivement lavés du cerveau.
On est quand même concernés, bon sang. On va pas attendre, par exemple, d’être vieux pour s’apercevoir qu’on est en danger de mort par euthanasie, quand même !
Alors pour les tous-petits, c’est pareil. Solidarité, défense, protection. Dès maintenant, même si je ne suis pas concernée. Je me responsabilise. L’avortement est une solution expéditive stalinienne/nazie pour se débarrasser (soit-disant) des problèmes, alors qu’on aurait tant à gagner à les résoudre.
Et ce qui me dégoûte, c’est que la première victime survivante à l’avortement, celle qui va y penser toute sa vie, c’est l’ex-maman. Elles le disent toutes : j’ai tué la mère qui naissait en moi. Et qui leur vient en aide après cette tragédie ? Sûrement pas les militants pro-IVG, qui disent "elles doivent assumer leur choix".
Comme si elles étaient correctement informées, avant d’avorter, de la réalité de l’avortement et de l’empleur des dégâts !
On leur a seulement dit "c’est ton droit". Alors pour certaines, elles se sont crues obligées. Parce que notre société leur a fait croire qu’il fallait du flouze, la téloche, des nintendos et des Nike pour élever correctement un enfant.
Alors qu’il fallait surtout de l’amour. Avec l’amour, on trouve tout le reste : la motivation, le courage, les bonnes idées. Avec l’amour, on s’élève vers le beau, on devient grand.
Solidarité envers les tous-petits et leurs mamans.
C.S.Lewis est l’auteur des Chroniques de Narnia… mais aussi ( cf.The Screwtapes) de cette réflexion:
" Le pire mal ne se commet plus dans ces sordides "bouges du crime" que Dickens aimait décrire. Il ne se commet même plus dans les camps de concentration et les camps de travail. Dans ceux là, nous voyons les résultats en fin de compte. Mais il se conçoit et se fait sur commande (sur place, assisté, exécuté et même minuté) par des hommes paisibles dans des locaux propres, moquetés, bien éclairés, par des hommes paisibles aux cols blancs, aux ongles bien coupés, aux joues bien rasées, qui n’ont pas besoin d’élever la voix. "
Pff, c’est bien de la branlette intellectuelle tout ça… Lire cette bande de rétro-cathos se convaincrent eux-mêmes du bien fondé de leur opinion sur l’avortement, c’est ridicule, ca rend le débat complètement stérile.
Le pire restant quand même l’inculte qui ose citer Badinter pour étailler ses dires. Pour info, la femme de Badinter défend avec force le droit à l’avortement. C’est sur dans ton argumentaire, une citation de Badinter sortie de son contexte, ça sonne mieux qu’une de De Villiers…
Ridicule.
L’avortement est un droit, acquis par des femmes pour les femmes. Tu veux avorter, tu peux, tu ne veux pas, tu ne le fais pas, c’est le symbole même de la liberté. Léone, vu que tu sembles avoir le sens de la formule ‘nazisme mou’ ‘prolétariat de gueux’, ‘populace nazillonne’ (attention, tu en fais un peu trop, non?), vouloir imposer ses choix aux autres relève du totalitarisme, du fascisme, alors ne renverse pas les rôles…
Et arrêtez de comparer un foetus à une personne, ca n’a aucun sens! Car dans le cas contraire, ça signifie que si une femme enceinte tue quelqu’un, son enfant est donc complice non ? Désolé d’utiliser (à l’envers) cet argument de revisionniste pour montrer l’incohérence de la thèse.
en quoi son enfant serait-il complice? Il n’est même pas témoin là où il est! Il ne sait même pas ce qui se passe! Un peu comme si une mère tue quelqu’un pendant que son nouveau-né dort profondément dans son berceau! Il est complice aussi le nouveau-né?
pfff tu ne sais plus quoi répondre alors tu ponds un truc comme ça, mais c’est manque vachement de bon sens!
ah aussi, tu dis "vouloir imposer ses choix aux autres relève du totalitarisme, du fascisme, "
ah ben oui, je suis bien d’accord! Sauf que là où tu fais fausse route, c’est que ça (imposer les choix), c’est VOUS IVGistes qui êtes les spécialistes! Parce-que tout de même, nous contraindre et forcer à financer les ivg (même que quand les assurances nous proposent de ne pas le financer, faire une pire mauvaise pub, tellement que les assurances renoncent….), nous interdire d’être provie et l’exprimer sous peine de se faire traîter de tous les noms, dont nazis, où être censuré (pourtant, le DROIT de penser et d’expression sans risquer de représailles (des insultes en tout genre dont nazi, extrémiste ou des stands cassés j’appelle ça des représailles), ce DROIT là est garanti par la Déclaration Universelle des DROITS DE L’HOMME tout de même), nous faire passer pour les pires individus qui existent si on essaye de convaincre une femme de renoncer à l’avortement, allant jusqu’à crée un délit d’entrave à l’avortement, mais alors quand des gens font pressions sur ces mêmes femmes pour les CONTRAINDRE à avorter (ah il est beau le libre choix…)……….
Je ne crois pas que les rôles soient inversés!
Au fait, non non, on essaye pas de se convaincre nous-même c’est inutile! Et aussi, d’où tu sort qu’on seraient rétro-cathos? T’aurais pas comme par hasard quelques clichés collés à la super-glue devant des p’tit nœils? Collés par qui…on se demande hein tient! Mme Télévision? Mme Presse? Mme Veil? Mr Lobby-Pro-avortement? Tout ça mélangé?
oué c vrai
http://www.i-services.net/membre...
y a un blocage de posts ou quoi?
en quoi son enfant serait-il complice? Il n’est même pas témoin là où il est! Il ne sait même pas ce qui se passe! Un peu comme si une mère tue quelqu’un pendant que son nouveau-né dort profondément dans son berceau! Il est complice aussi le nouveau-né?
pfff tu ne sais plus quoi répondre alors tu ponds un truc comme ça, mais c’est manque vachement de bon sens!
Branlette… rétro catho… c’est tout ce que les gens de la peine de mort pour innocents à naître trouvent quand ils n’ont rien d’autre à dire. Donc après s’en prendre au petit bouc émissaire, on s’en prend à son défenseur supposé, le facho catho… Nullissime comme d’hab… jamais entendu parlé des féministes provie, des homos pro vie, des anar pro vie, des athées pro vie, des juifs pro vie, des libéraux pro vie et des démocrates pro vie… bienvenue à la vie hors clichés…
Extrait d’un article d’un journaliste marxiste athée provie… l’activiste Jim Trageser:
Une grossesse non désirée ? Pas de différence avec un lecteur de CD non désiré – On s’en débarrasse simplement et on passe à la marchandise suivante.
Ce qui est honteux c’est que beaucoup de progressistes pensent comme je le fais – que l’avortement est simplement une autre manifestation d’inégalité sociale et de la tendance américaine à résoudre tous les problèmes avec le recours à la violence – mais ne le disent pas. Avec le mouvement politiquement correct qui se conduit comme tous les fascistes et qui tyrannise tous ceux qui osent poser des questions ou défier, beaucoup trop de progressistes se sont laissés museler par peur.
Quand les opposants à l’avortement ont prévenu, il y a 25 ans, que Roe vs Wade résulterait en une érosion constante de la valeur sociétale de la vie humaine, on les a raillés. Aujourd’hui, nous avons Jack kevorkian qui tue les gens dont la seule maladie est la dépression et qui conduit à travers L .A. avec leurs organes dans une boite à glace, fonçant chez le premier preneur.
L’opposition de gauche est déterminée à dépouiller l’avortement des euphémismes et à le reconnaître comme un acte de violence, la prise même d’une vie. En tant que tel, il est clairement incompatible avec une philosophie pour qui toute vie est sacrée, telle qu’elle se manifeste dans les mouvements environnementalistes et de la défense des animaux de la gauche qui se développent.
Les pro-vie de gauche croient qu’une mise à mort légalement autorisée, que ce soit l’exécution d’un criminel ou d’un fœtus non désiré, viole les tenants de la libération et de la liberté.
C’est une croyance laïque que l’avortement légal n’est rien d’autre qu’une incarnation de Reaganomics, la manifestation ultime du matérialisme et l’acceptation de la vision de société style Madison Avenue par l’Amérique : Si vous n’êtes pas un consommateur, alors vous n’existez pas.
L’opposition de gauche à l’avortement reconnaît que chaque fois que la valeur de la vie humaine baisse, il y a des répercussions invariables à travers la société, conduisant à une baisse de la valeur de nos propres vies. La violence croissante dans notre société, le nombre croissant de crimes de haine, la vague d’intolérance des gays et lesbiennes, et l’antipathie apparente de beaucoup vis-à-vis des problèmes environnementaux vont main dans la main avec la dévaluation de la vie humaine à naître par la société. S’il ne s’agit pas d’une relation de cause à effet, tout ceci certainement contribue à une spirale exponentielle.
En bref, pour capturer l’essence de l’opposition de gauche à l’avortement comme forme de contraception, on peut dire ceci : Une maison de liberté ne peut pas se construire sur une fondation de violence.
Si le silence des médias sur l’activisme et la pensée anti-avortement de gauche est un crime par omission, les tentatives de la Gauche officielle ne sont pas aussi bienveillantes.
En tant que personne de gauche, comment est ce que mon système de valeur me prépare à aborder la question de l’avortement ?
Sans une telle approche, non dogmatique, nous sommes susceptibles de schizophrénie sociologique, condamnant d’une part la violence du viol, la violence domestique, le militarisme et la peine capitale tout en déniant, d’autre part, la nature violente de l’avortement.
La gauche anti-avortement propose une vision dans laquelle on peut s’opposer à la violence inhérente à l’avortement et aussi soutenir des questions de justice quant au genre et d’autres causes progressistes, et dans laquelle, on peut s’opposer à l’avortement non pas en dépit de son système de valeurs de gauche mais comme sa résultante.
De ce point de vue de gauche, l’opposition à l’avortement n’est pas une aberration, mais une excroissance naturelle, organique, logique de son être de gauche. En d’autres mots, nous nous opposons à l’avortement pour les mêmes raisons que nous nous opposons à la violence contre les femmes, les gays et lesbiennes, ou les minorités ethniques. Notre ‘anti-avortementisme’ est la seule réponse possible conjointement avec notre engagement et notre exigence de justice sociale.
L’avortement, c’est à dire la liberté de tuer un être humain innocent arbitrairement, n’est pas un droit. Notre Constitution dit le contraire malgré la loi Veil, ainsi que les constitutions et la déclaration des droits de l’homme. Et quand à la valeur humaine du tout petit, même le pro avortement prof Milliez déclare ceci:
"Aujourd’hui en effet, si l’embryon est sacré, c’est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques" (Quotidien du Médecin 1999)
Article 3 de la déclaration universelle des droits de l’homme (1948).
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne
Oui, enfin, heureusement que les loi et les consitutions changent, sinon, les femmes n’auraient toujours pas le droit de vote.
Remarque des fois, ça serait pas plus mal…
ouais, m’enfin, quand un femme vote, elle ne tue personne….
Oui, tant dit que dans l’avortement, un être humain innocent est tué
et toutes les gesticulations sémantiques n’y changent rien.
L’avortement tue. Ce n’est pas une ‘interruption’ de vie qui reprendrait hypothétiquement, c’est une mise à mort radicale et définitive d’un être humain et scientifiquement reconnu comme tel.
Il y a donc des tueurs d’innocents, des souteneurs de tueurs d’innocents et des innocents tués (50 millions annuellement dans le monde).
Et quand on s’attaque au droit fondamental à la vie pour tous, on s’attaque à tous les droits qui se basent évidemment sur ce droit fondamental de vivre et donc à l’essence même de la justice.
Parceque, vert, bleu orange ou à naître, tuer un être humain innocent, c’est injuste et illégitime.
Pour info, la Declaration Universelle des Droits de l’Homme n’a aucune valeur juridique… Quand bien même, les lois ne s’appliquent pas au foetus, n’étant pas une personne juridique!
@Angie : "Parce-que tout de même, nous contraindre et forcer à financer les ivg "
Et pourquoi je paierais les médicaments des autres étant donné que je cotise à la SECU et que je ne vais quasiment jamais au médécin… Ca s’appelle la solidarité, principe qui doit t’être inconnu, c’est comme ça que marche la SECU et la caisse de retraite! Si toi tu ne paies pas pour l’IVG, alors je ne paie pas pour toi? Désolé je ne marche pas comme ça!!!!!!!
@Leone: "jamais entendu parlé des féministes provie, des homos pro vie, des anar pro vie, des athées pro vie, des juifs pro vie, des libéraux pro vie et des démocrates pro vie"
Je suis sur qu’il y a même des veliplanchistes uni-jambistes pro-vie.
Maintenant, si on se restreint aux catégories sociales qui se déclarent (je rappelle qu’il n’est pas obligatoire de se déclarer pour ou contre l’IVG) dans leur globalité pro-vie, le choix sera plus mince. Excuse moi de ne pas avoir ta culture sociale, mais je ne connais que les cathos qui se déclarent ouvertement anti IVG…
Je le répète encore et encore, laissez les gens faire leur choix. Vous êtes contre l’IVG, je respecte ce choix, alors respectez celui des autres. La loi n’impose pas l’IVG, elle le permet. Si vous (les pro-vie) subissez une grossesse non désiré, vous ne serez pas obligés d’avorter, et c’est là que doivent s’arrêter vos revendications.
Et l’être humain innocent, il veut naturellement vivre, c’est pour cela qu’il se développe et c’est pour cela qu’on le voit se débattre (le cri silencieux, hard truth, harder truth – ce ne sont pas les films et les liens qui manquent, ni les témoignages d’anciens médicaux avorteurs) à l’échographie pour échapper à l’instrument de sa mise à mort.
Le choix de Nico n’est pas le choix naturel de celui que son choix va faire mettre à mort.
Inégalité à nouveau devant le droit et la justice.
Discrimination.
Ouai… c’est commode de rester ignorant et de se cantonner dans ses clichés.
Heureuse de signaler qu’il n’ y a pas que des cathos pro vie…
parce que la vie est une évidence universelle et donc il y a d’autres catégories de personnes qui arrivent à poser des raisonnements en justice et vérité.
Et croire que l’on ne force pas les femmes à avorter… c’est de la sinistre rigolade.
l’avortement est devenu un outil de domination supplémentaire (je suis féministe…) sur la femme. par le géniteur, par la société, par le patron et par… la majorité du corps médical s’il a dépisté un ‘handicap’.
Une des toutes premières féministes, Alice Paul disait:" l’avortement est l’ultime exploitation de la femme".
Expliquer aux chinoises que l’on avorte de force et que l’on torture avec nos sous via nos impots via le fond de la population de l’ONU via le Planning familial en CHine… qu’elles ont le choix…
Cela ne relève pas de la sinistre rigolade????
Et le paiement par la SECU est un scandale supplémentaire puisqu’il viole le droit fondamental à l’objection de conscience.
Il n’ y a aucune solidarité à avoir quand il s’agit de payer pour la mise à mort d’un être humain innocent.
France: Article 16 du Code Civil : "La loi garantit le respect de l’être humain dès son commencement".
Suisse: Constitution, article 10 : " Tout être humain a droit à la vie. La peine de mort est interdite. Tout être humain a droit à la liberté personnelle, notamment à l’intégrité physique et psychique et à la liberté de mouvement
Gandhi :
-"La démocratie, d’après l’idée que je m’en fais, devrait assurer au plus faible les mêmes opportunités qu’au plus fort. Seule la non violence peut aboutir à ce but"
-"Dès que quelqu’un comprend qu’il est contraire à sa dignité d’homme d’obéir à des lois injustes, aucune tyrannie ne peut l’asservir"
Gandhi était …. PRO VIE. L’avortement n’était pas encore légal en Inde et pour Gandhi ‘cela aurait été un crime’.
Et faut arréter de dire "l’innocent" nul n’est innocent. Qui sait peut être que tu enfantera un jour un futur dictateur…
Bon, sinon, plus sérieusement, je n’ai jamais vu de médecin dire à une femme enceinte : "on va vous avorter, vous n’avez pas le choix". Faut arreter la psychose hein.
Tiens, y’a des féministes pro vie maintenant ? C’est marant, ma copine est féministe aussi, et pourtant elle est clairement pro IVG.
Bon, et pour finir, léone et angie, pas la peine de bourrer mon blog de centaines de commentaires à la suite. J’en ai rien à battre, vous faites ce que vous voulez de votre cul, vous pouvez vous le bourrer avec du beurre de cacahuette et vous enfiler une bouteille de biere dedans que ca ne me fera ni chaud ni froid (par contre si vous le faites, je veux bien une photo).
Comme dit niKo (personne dont j’aimerais qu’il réponde à mes mails d’ailleurs), l’IVG n’est pas obligatoire, ce n’est pas une loi, c’est une possibilité. Par contre, faire une loi imposant l’IVG comme unique solution à un viol ou à un enfant non voulu, là non. Laisson les mamans le choix d’abandonner leurs enfants aussi ! Et faire une loi anti-IVG serait aussi mauvais à mon avis pour la société.
Bon, et sinon, vous couchez pas avant le mariage alors ?
@Leone : "Et le paiement par la SECU est un scandale supplémentaire puisqu’il viole le droit fondamental à l’objection de conscience."
Selon l’Art. 13 de la DDHC et l’Art.34 de la Constitution, le paiement de cette "scandaleuse" Sécu est dûe par tous et déterminée par le Parlement. Ca, c’est un un droit fondamental puisqu’inscrit dans le bloc de constitutionnalité.
De plus, nous ne pouvons comparer la situation chinoise avec la situation française étant donné que les postulats sont faussés: en France, nous avons le choix, en Chine, elles ne l’ont pas.
Par ailleurs, à moins d’en avoir fait l’expérience toi-même, je ne vois pas comment tu peux porter un jugement sur la procédure à suivre lors d’une grossesse notamment sur les pressions pro-IVG.
Et pour finir, je tiens à ajouter que le droit à la vie est absent du bloc de constitutionnalité et qu’il faut alors s’en référer à la jurisprudende du Conseil. Or, le Droit à la vie ne recouvre pas le foetus, on ne peut protèger la mère à son sujet que d’interruptions illégales de grossesses.
Ah bon ? Gandhi était catho-facho ? lol
Niko : << Pff, c’est bien de la branlette intellectuelle tout ça… Lire cette bande de rétro-cathos se convaincrent eux-mêmes du bien fondé de leur opinion sur l’avortement, c’est ridicule, ca rend le débat complètement stérile. >>
J’ai connu quelqu’un comme ça, pour tout raisonnement il levait les yeux au ciel, haussait les épaules, ricanait, gloussait, et énonçait des jugements : pfff ridicule, c’est n’importe quoi, non mais où va-t-on !
On n’était pas tellement avancé, mais ça le dérangeait pas trop !
<< Pff, c’est bien de la branlette intellectuelle tout ça… >> Ca, c’est ce qu’on dit parfois quand on ne comprend pas quelque chose…
Moi aussi, quand tu dis << L’avortement est un droit, acquis par des femmes pour les femmes. Tu veux avorter, tu peux, tu ne veux pas, tu ne le fais pas, c’est le symbole même de la liberté >>, je peux te répondre "c’est de la branlette intellectuelle". C’est facile. Mais ça servirait à quoi ?
Excuse, mais je suis pas là pour m’amuser. Je défends l’enfant à naître parce que je respecte l’individu dans sa totalité, depuis le commencement de son développement jusqu’à son souvenir bien après sa mort.
Je suis désolée qu’une personne ne soit pour toi rien d’autre qu’un cerveau intelligent dans un corps aux normes socialement "correctes". Ca doit pas être marrant tous les jours à vivre au milieu de tout un tas d’êtres vaguement humains…
… desquels tu dois faire partie, parce que si tu avais l’intelligence qui définit l’être humain selon toi, tu saurais que ce n’est pas parce qu’un état crée un droit ou une loi que ça veut dire que cette loi ou ce droit son justes.
On a déjà eu l’exemple d’Hitler avec les Juifs, qui ne bénéficiaient pas des mêmes droits.
Mais c’est peut-être plus confortable pour toi de ne pas se branler autrement que sexuellement devant ta télé et d’en avoir rien à foutre des femmes qui souffrent de l’avortement.
Sophie, ni catho, ni rétro : libertine.
Ni facho. Les fachos sont ceux qui pronent le droit à l’avortement en cas de handicap. Car ceux-là refusent la différence.
Mon symbole à moi de la liberté est le suivant : "naître libres et égaux en droits". C’est le tout commencement de la déclaration des droits de l’homme.
Je l’adore parce que c’est tellement normal qu’on puisse tous naître, vu qu’on a été conçu, donc c’est tellement vrai, et beau, et bien dit ; mais… dommage, c’est pas appliqué.
(tant pis, fermons vite les yeux et arrêtons la branlette intellectuelle, sinon on ne baignera plus dans l’hébétude qui nous était si douce !)
L’Art.16 du Code Civil prend en compte l’existence de l’enfant dès qu’il en va de son intérêt tel que pour les successions par exemple ou les reconnaissances de paternité. Et en aucun cas pour l’IVG, tu confonds Droit pénal, constitutionnel et civil, 3 matières que tu ne maîtrises pas… ;-)
Pourquoi "pas la peine de bourrer ton blog de centaines de commentaires à la suite" ? Tu n’acceptes pas les opinions qui diffèrent des tiennes ?
(ça me rappelle quelque chose !)
Tu es dans un système public, n’oublie pas. Et tes messages peuvent induire des filles enceintes désespérées en erreur. C’est normal que tout le monde dise ce qu’il pense.
Si tu te prétends démocrate, fais pas ton dictateur !
<< Et faut arréter de dire "l’innocent" nul n’est innocent. Qui sait peut être que tu enfantera un jour un futur dictateur… >>
Depuis quand il faut arrêter de dire la vérité ? Depuis qu’on est en dictature, oui c’est vrai.
L’enfant à naître EST innocent.
Et tu le sais très bien. C’est agaçant que tu te foute de nous comme ça.
Dites, toi et Niko, vous n’auriez pas quelques arguments un peu plus solides que "c’est la loi", "c’est comme ça", "c’est ridicule" ?
Après tout, puisqu’on est en tort (paraît-il), aide-nous donc à ouvrir nos yeux. Tu auras fait ta BA. Tu ne veux pas ?
T’en as p’têtre rien à foutre des autres, aussi… (d’oû tes idées discriminatoires au détriment des plus faibles)
Sophie, maman d’un petit garçon qui a été poussée à l’amniocentèse pendant toute sa grossesse (j’ai refusé, on m’a forcé à signer des papiers. Pour le cas où j’aurais un trisomique. Parce que les médecins sont obligés de forcer à avorter dans ce cas-là, vu les procès qu’ils subissent maintenant et les indemnités qu’ils doivent verser pour "préjudice d’être né".)
Des fois, y’a pas qu’de la branlette intellectuelle. Y’a juste de l’information !
Il faut s’IN-FOR-MER.
Ni rétro, ni catho, ni facho : libertine.
Les fachos sont ceux qui ne défendent pas l’enfant handicapé quand il est en danger de mort par avortement.
Tata de 2 enfants trisomiques adoptés + 1 vietnamien adopté + 1 srilankaise adoptée.
Et fière de l’être.
Bientôt s’ajouteront 2 petits Africains !!! :-)
Expérience partagée d’une amie. Le corps médical avait soupçonné un ‘handicap’ donc il fallait liquider l’enfant. Elle a tenu bon malgré les pressions tout au long de sa grossesse.
On lui a fait accoucher avant terme, trop tôt d’ailleurs mais il a survécu. Aucun handicap mais… difficultés psychologiques maintenant (qu’il surmonte d’ailleurs) qui coûtent plus cher au contribuable que si on lui avait fichu la paix ainsi qu’à sa mère et à toute sa famille pendant son séjour in utero.
Pour conclure: oui c’est la loi, vos arguments restent factuels, donc subjectifs, cela vous regarde et notre opinion aussi, le débat est de toute façon stérile.
On ne cherche pas à vous convaincre, il n’y a pas une opinion unique, mais la loi prime sur les opinions personnelles, car la loi est le reflet de l’opinion majoritaire. C’est l’essence même de la démocratie.
Et n’opposez pas des arguments que vous avez vous même utilisés (lois) en votre faveur sans même en connaître la substance!
>Et croire que l’on ne force pas les femmes à avorter… c’est de la sinistre rigolade.<
A ce moment là si des femmes sont forcer à avorter pourquoi ne pas faire le nécessaire contre les personnes ou systèmes qui forcent à le faire plutôt que d’interdire l’avortement? On irait alors plutôt vers un prise en compte bien plus pertinente du problème.
Si on part de ce principe là :
– Tiens 200 morts en voiture cette semaine.
– Ok on interdit la voiture dorénavant.
Encore un exemple :
– TIens trois morts électrocutés
– Quelle idée de produire de l’électricité, c’est dangeureux. On interdit la production d’électricité
Bon c’est des exemples, des images, c’est pas à prendre au pied de la lettre. Pas la peine de quoter ça dans la réponse qui suivra ;-)
La position pro-choix ignore constamment le droit de la victime à choisir. Les femmes ne choisissent pas le viol. Les noirs n’ont pas choisi l’esclavage. Les juifs n’ont pas choisi les fours. Et les bébés ne choisissent pas l’avortement.
— Randy Alcorn
Si la loi c’est la loi, alors pourquoi avoir commencé par pester contre celle qui vient d’être démocratiquement votée au Dakota Sud?????
Ah… quand la loi tue… elle est bien… c’est démocratique
quand la loi ne permet pas de tuer… c’est anti-démocratique tout d’un coup…
Le nombre de victimes de l’avortement en France est de 220’000 à 240’000 par année…
cela fait un peu plus que les victimes d’accident automobile ou autres…
On critique une loi contraire à celle qui s’applique en France, on aurait pu en faire autant sur la peine de mort ou le port d’arme.
Je te rappelle que le Dakota du Sud ne se trouve ni en France, ni en Europe.
ah… il y a des principes différents sur la planète… la loi en france n’est pas criticable, mais au Dakota Sud… si???
"l’un des supporters principaux de l’avortement-à-la-demande est la Fondation Playboy, symbole de l’exploitation mâle des femmes. L’avortement permet aux hommes d’échapper à la responsabilité de leur comportement sexuel et d’exploiter les femmes dont ils usent. L’avortement libère les hommes, pas les femmes."
@Léone : "Tu es dans un système public, n’oublie pas."
Absoluement pas, ici, tu es chez moi.
Ceci est mon blog, avec un nom de domaine que je paye et hébergé sur mon serveur qui se trouve chez moi. Ce n’est donc absoluement pas un système publique, mais une porte ouverte à ma vie que je pourrais refermer quand je le souhaiterais. Chose que je doute un jour que je ferais car je ne suis pas comme ça, je laisse les gens s’exprimer.
Si on t’a forcé à signer des papiers, c’est mal. Personne n’est obligé de signer quoique ce soit. Je ne pense pas qu’on t’ai séquestré et collé un flingue sur la tempe pour t’obliger à signer. Tu avais le choix, le choix de changer d’hopital, de médecin, etc…
Il y a des cons de partout, même dans les hopitaux où c’est de plus en plus le capitalisme qui règne, même dans les hopitaux publics.
Une loi quelle qu’elle soit, que ce soit, en France, en Chine ou aux Etats-Unis, si j’ai envie de la critiquer où de la soutenir, j’ai le droit.
Je suis contre la peine de mort, je suis contre la loi anti-IVG, je suis contre la loi DADVSI (qui se passe en france), j’étais pour le CPE (avec la réforme proposée avec une période d’essais ramenée à 1 an), et je suis pour la liberté des hommes.
Donc si toi, tu ne veux pas te faire avorter quelque soit le contexte, c’est ton choix.
Le système américain est différent du système français, et une fois de plus, on ne peut comparer des choses incomparables, quand on en connait les tenant et les aboutissant.
Votre seul problème est que pour vous, le foetus est un être humain (qui se débat avec ses petits pieds et ses petites mains pour vivre alors même que ce n’est encore qu’un amas de cellules…). Ce que vous ne supportez pas, c’est que d’autres personnes se trouvent dans une situation personnelle qui fasse qu’elles ne peuvent et ne veulent pas garder un enfant qui serait élévé dans de mauvaises conditions (autant pour lui que les parents). Ou plutôt si, ce serait tellement génial de garder un enfant issu d’un viol, de le confier à des gens qui s’en occuperaient si bien… Et le traumatisme du viol de la mère ? de la grossesse non désirée? de l’abandon de l’enfant? du traumatisme de l’enfant de ne pas vivre avec sa mère biologique? Et le traumatiqme de l’enfant de savoir qu’il est le fruit d’un VIOL? C’est vrai, ce serait super et tout le monde vivrait heureux!
Bref, débat stérile, revendications incensées et pauvres en substance de personnes n’ayant rien d’autre à faire que de poster des com toute la journée, je m’en vais travailler sur des choses bien plus intéressantes et constructives, qui permettent, elles, d’avancer…
Kee??? système public? pourquoi me coller une citation que je n’ai pas citée???
Débat stérile… faux… débat… avorté… (faute de pouvoir justifier véritablement pourquoi il faut légalement tuer des êtres humains (pas des amas de cellules, ou des salades etc… cela se voit d’ailleurs quand il faut compter tous les morceaux déchiquetés des humains en question pour voir s’il n’en manque pas), parfaitement humains et parfaitement innocents. Donc on passe aux attaques personnelles.)
Retour au viol? il y a 220’000 viols par année en France? Cela se saurait, non?
Au temps pour moi, c’était Sofijka qui avait dit ça.
@JS: "Et faut arréter de dire "l’innocent" nul n’est innocent. Qui sait peut être que tu enfantera un jour un futur dictateur…"
C’est sans doute l’argument le plus stupide que je n’ai jamais lu. Depuis quand condane t-on quelqu’un pour un crime pas encore commis? Depuis quand cesse t-on d’être innocent à partir du moment où l’on risque de de devenir dictateur dans le futur?
"Et le traumatisme du viol de la mère ? de la grossesse non désirée? de l’abandon de l’enfant? du traumatisme de l’enfant de ne pas vivre avec sa mère biologique? Et le traumatiqme de l’enfant de savoir qu’il est le fruit d’un VIOL?"
Et le traumatisme de l’avortement va effacer celui du viol, peut être? Jusqu’à aujourd’hui, dans tous les témoignages de femmes enceintes à la suite d’un viol que j’ai pu entendre, toutes celles qui avaient avorté le regréttaient, et toutes celle ayant gardé leur enfant ne le regréttaient pas. Sur quel fait concret vous basez vous pour dire qu’un enfant conçut à la suite d’un viol sera traumatisé?
Putain ça trolle sévère sur ton blog js :)
Et vous c’est plutôt windows ou linux ?
Clair que ça troll… j’attend le point godwinn…
Je lance des perches et tout, mais ça veut pas…
(quoique hitler à déjà été cité)
"Sur quel fait concret vous basez vous pour dire qu’un enfant conçut à la suite d’un viol sera traumatisé?"
Ouais, et sur quel fait tu te base pour dire que toutes les mères qui ont avortés sont traumatisées ?
Et be c’est bien la 1ere fois que je vois un tel débat acharné autour de l’avortement, ca fait plaisir a voir :-)
Personnellement tous les commentaires ici, ne me feront jamais changé d’avis. Je suis pour l’IVG (sauf dans certains cas, comme en Chine, où les femmes avortent parce qu’elles attendent une fille!). Mais sinon, je serai toujours en faveur de la liberté de la femme. J’en parlais encore hier avec des amies, et bien oui, si demain je tombe enceinte, j’avorte, car je ne suis pas prête à avoir un gamin meme si jai 21 ans, j’ai pas envie davoir de momes maintenant! C’est mon choix et celui de millions d’autres, et j’assume totalement!
"Ouais, et sur quel fait tu te base pour dire que toutes les mères qui ont avortés sont traumatisées ?"
Je me base sur des témoignage, et il y en a beaucoup.
"Personnellement tous les commentaires ici, ne me feront jamais changé d’avis."
C’est ce que dis mon petit frère de six ans, quand il fait lun caprice. Si on essaie de lui faire entendre raison, il se bouche les oreilles et crie pour ne pas entendre, parce qu’entendre, c’est gênant parfois. Alors, le mieux à faire, dans ce cas là, c’est de croiser les bras et de dire: je ne changerais jamais d’avis, même si j’avais sous lers yeux la preubve iréfutable que j’ai tort.
"J’en parlais encore hier avec des amies, et bien oui, si demain je tombe enceinte, j’avorte, car je ne suis pas prête à avoir un gamin meme si jai 21 ans, j’ai pas envie davoir de momes maintenant! C’est mon choix et celui de millions d’autres, et j’assume totalement!"
J’ai du mal à comprendre: Tu ne te sent pas prête à avoire un gamin, mais tu te sent prête à tuer ton propre gamin?
Ben moi, mon choix, x’est d’aller casser la figure de ma prof de Français. C’est ma décision, et j’assume totalement.
C’est du grand n’importe quoi…J’avais oublié qu’il y avait des gens pro-régression! Apparemment, la liberté de disposer de son corps en gêne plus d’une…mais les propos hors-sujet, ça non! enfin bon ce blog est bien marrant…
Dites, si au lieu de nous rebalancer de vieux slogans comme "le droit des femmes", "mon corps m’appartient" (ou "chacun doit pouvoir disposer de son corps"), vous nous démontriez quie l’embryon n’est pas un être humain? Parce que que vous le répétez sans arrêt, mais je n’ai jammais vu une seule démonstration tenant la route.
Sinon, je suis pour que chaqu’un pousse disposer de son corps comme il lui convient: le faire grossir, maigrir, le maquiller, le laver… Par contre, je suis farouchement opposé au droit de découper en morceaux le corps d’autrui.
"J’ai du mal à comprendre: Tu ne te sent pas prête à avoire un gamin, mais tu te sent prête à tuer ton propre gamin?"
==> Pour moi un embryon n’est pas un gamin, point barre!
Voila ya meme pas a discuter la dessus
Mesdames, voyons…certes, comme j’ai pu le constater, vous n’y comprenez rien au droit, surtout eu égard aux termes du débat…Bien que cette discipline soit accessible à tous (dès lors qu’on veuille bien s’en donner les moyens de la comprendre et d’en suivre la logique en découlant), elle n’est pas toujours semblerait-il abordable intellectuellement par tous… Cependant, je vais être clémente et vous donner un indice pour vous éclairer : pourquoi a-t-on autorisé l’IVG ? Et si vous ne trouvez pas, allez, qui sait, si je suis toujours de bonne humeur, je vous en glisserai peut-être un autre…
Alors oui, vous pourrez me traiter de meurtrière, mais ma conscience de femme me fait avancer dans ce sens-là, je suis pour choisir ou non d’avoir un enfant, j’utilise des contraceptifs (et oui la fameuse pilule qui peut même empêcher un ovule fécondé par un spermatozoïde de s’accrocher à la paroi de mon utérus) et en cas de grossesse non désirée, puisque je n’ai pas l’argent nécessaire pour élever un enfant correctement et dans des conditions idéales, j’avorterai au plus tôt. Solution de compromis, d’opportunité et réfléchie, une certaine aptitude que certaines ostensiblement se refusent ou ont omis d’acquérir…
Ben si, c’est la peine de discuter là dessus. parce que j’aimerais que tu me DEMONTRE que l’embryon n’est pas humain.
Et puis, dans ce cas là, je peux dire: pour moi, ma voisine n’est pas humaine. Alors, comme je ne l’ai pasd désirée, scouic.
>>et en cas de grossesse non désirée, puisque je n’ai pas l’argent nécessaire pour élever un enfant correctement et dans des conditions idéales, j’avorterai au plus tôt.<<
..les conditions idéales, c’est comme la femme idéale et l’homme idéal, ça n’existe pas! Une vie sans aucun problème, aucun accro, aucune souffrance, aucune tristesse, aucune difficulté, c’est n’existe PAS!
Et dis, une aide financière c’est pas une meilleure solution pour tous?
Le problème, tu vois, c’est qu’après, toutes les filles qu’ont pas d’argent, où qui n’ont pas encore leur appart’ à elles, "on" va leur dire d’avorter(où leur dire tout ce qu’il faut pour qu’elles s’y sentent obligées), plutôt que de les aider à résoudre leurs problèmes (bah oui, parce-que avorter, ça ne va pas résoudre le problème de fric ou de logement!)! Super mentalité!
Ben moi, si je tombait eceinte demain, ayant besoin d’aide (financière tout du moins), ce n’est en tout cas pas vers le planning familial que je me tournerais!
Tiens, c’est vrai, à l’attention de AL, il existe des associations pour aider les femmes enceintes en difficulté.
Mais dites moi, si une femme avorte parce qu’elle n’a pas d’argent, on ne peut parler de libre choix, puisqu’elle considère alors qu’elle n’a pas le choix.
(Et j’attend toujours que vous me démontriez que l’embryon n’est pas un être humain, avec définition de l’être humain)
He-eh-he, mais c’est de la rigolade ! (c’est malin, à vous lire mon Chat s’est étranglé de rire, j’ai dû l’emmener chez le véto)
Voyons un peu ce qu’on nous sert…mioum miam miom…ah, ok, donc, l’avortement n’a pas à être remis en cause, car :
– l’enfant à naître pourrait bien devenir un dictateur
– comparer un foetus à une personne ça signifie que si une femme enceinte tue quelqu’un, son enfant est donc complice (cherchez pas, y’ a rien à comprendre)
– laissez les gens faire leur choix (comme brûler des clochards, par exemple : si ça te plaît pas, le fait pas, mais respecte le choix des autres)
– le droit à la vie est absent du bloc de constitutionnalité (pour plus de précisions, reportez vous au feuillet B du formulaire A38)
– si ça m’arriverais, je me ferais avorter
plus 2-3 blagounettes pour faire semblant de participer.
C’est censé être convaincant ou rigolo ? Et vous êtes au courant que la réalité et la nature des êtres, ne dépendent ni de ce que vous voudriez en faire, ni du droit (qui ne sert à rien ici, et oui, c’est triste, je sais), ni de vos opinions ?
(c’est pas de moi, c’est mon Chat qui me l’a dit).
j’avais posté 2 messages, y en a 1 qui n’a pas apparu!
g subi une ivg medicamenteuse début septembre !!je n’ai pas fais l’echo par la suite et un mois aprés g apris ke ca n’avais pas marcher !!!et il était trop tard pour une aspiration actuellemen je suis enceinte de 20 sem,je le supporte mal !!je souhaite des infos a savoir si cette enfants ne risques pas d’ avoir des problémes !!!merci de votre aide
bon je vais tous vous sécher en un coup c’est tellement marrant que je me dis que vous posez une mauvaise question ou que la formulation n’est pas correcte donc on finit par dire que le sens de la vie c’est 42 (cf H2G2). Alors pour tous ceux qui en sont conscients et tous ceux que ça dérange, OUI le foetus est un être vivant donc le respect de la vie devrait laisser penser qu’il faut le laisser vivre mais (oh un bémol) une graine ne pousse que si la terre est fertile… wahou y’en a qui vont méditer des heures là dessus sans rien comprendre et je me marre d’avance. Un deuxième point important, il semble que beaucoup oublie le proverbe : ‘il vaut mieux prévenir que guérir" donc là on peut le voir sous plusieurs angles ( en sachant que la vision juste et celle qui demande le moins d’énergie) donc on prévient la grossesse parce qu’on en veut pas (contraception, etc…) ou on tombe enceinte par "accident" (ouais faudra m’expliquer comment ça peut se produire aussi souvent un accident de ce type) là deux choix on assume ou pas donc in extenso on avorte ou pas. troisième cas le bébé à naître est atteint d’une malformation grave, on peut assumer aussi ou ne pas avoir la force nécessaire pour le faire (tout se comprend mais peu de choses sont acceptables). Je vais occulter la grossesse subie par viol, ouais les filles la pillule du lendemain c’est pour les ornithorinques vous ne le saviez pas (quoi que je doute que le premier réflèxe après un viol soir d’aller voir à la pharamacie et de demander la bouche en coeur une pillule du lendemain). Ensuite il y a la loi qui est toujours polémique changeante bavarde et souvent inefficace elle pense qu’il vaut mieux guérir finalement en disant tu fais ça t’es puni mais bon c’est légal pas forcément moral (oulà mais il a un cerveau le petit et il s’en sert). Bon sinon nous avons des moyens d’information et chacun est libre de penser ce qu’il veut, pour moi le droit à l’IVG n’est pas quelque chose qui libère la femme mais qui lui enlève ce qu’elle a de plus par rapport à l’homme, la possibilité de porter un enfant mais les femmes voulant tellement la place de l’homme qu’elles en oublient qu’elles sont femmes. Alors là explication sinon on va me traiter de machiste lol les femmes sont différentes des hommes mais ni inférieures ni supérieures ni égales puisque différentes un peu comme un carré de chocolat est différent d’un morceau de pain et pourtant ça va bien ensemble… De plus je n’ai pas envie de débattre plus alors creusez vous la cervelle un peu et ne soyez pas critique dans un seul sens, dans l’IVG c’est pas comme dans le cochon, y’a du bon et du moins bon après chacun son choix et sa conscience mais si vous avez un doute sur le fait de faire ou ne pas faire une IVG ben faites un arbre des possibles et choisissez par logique ou intuition mais assumez et vous verrez ce sera plus facile et surtout pensez que vous pourriez changer d’avis et cela pourrait être catastrophique si vous avez décidé avec précipitation.
Pour toute information complémentaire ben branchez votre cerveau il a de la ressource.